02 - Hälsa, Beteende, Kosthållning

Katter attackerar hundar?

2017-07-07 10:58 #0 av: Kattzer

Hej! Jag har ett jätteproblem med mina två utekatter... Det är 2 honor, mamma och dotter. Vi har nu insett att det kan vara så att dem attackerar småhundar ute. De är okastrerade men går just nu på p-piller båda två. (Vi hade tid bokat men veterinären var sjuk första och andra hade de dubbelbokat) Så de ska kastreras båda två ja. 

Men, nu har vi passat vår mammas hund i en vecka, och vi 2 tillfällen har dessa 3 djur rykt ihop. ( vi har totalt 5 katter, de andra är innekatter och nosar på hunden osv,) Vi har också en egen hund som alla katterna avgudar. 

Vi har även hållit lite extra koll på dotterkatten när hon är ute då, och det har inte sett jättebra ut :\ Mamman har bara rykt ihop när de var inne idag, vi vet inte vem som startade... 

Men, hur kan vi lösa detta? Att göra dem till innekatter går bara inte, det funkar inte de gånger vi haft dem inne för kattpassningar (när vi åkt på semester osv) Tror ni att detta dominanta beteende försvinner när vi kastrerar dem? Vi tror inte de funkar med andra utekatter heller då det har funnits fler här men det finns det inte längre....

För vi behöver verkligen hjälp!! Det funkar ju inte om det nu är så att de attackerar småhundar ute :c (Vi har inte sett detta, men de "burrar upp sig" när de sett andra hundar ute, och har då attackerat mammas hund 2 gr )

Anmäl
2017-07-07 11:34 #1 av: micki78

Att du släpper ut dom okastrerade! suck. P-piller hjälper Inte mot kattungar. Håll dom inne tills kastreringen är genomförd om du inte vill ha massa kattungar.

Ja, dina katter kommer må mycket bättre när dom är kastrerade, nu är dom fulla med hormoner därav attackerna mot hundarna skulle jag tro.

Anmäl
2017-07-07 12:13 #2 av: Kattzer

Det har dock funkat, och det tror jag det gör fram tills att vi kastrerar dem. Det går verkligen inte att ha dem inne, efter en vecka inne går det inte att de andra katterna går i närheten av dem för att de är så frustrerade (och de vill inte leka med något, vi har verkligen köpt allt)

Så ja, de får gå ute, och vi vet att det bara förhindrar löp, men det är allt vi kan göra nu. Och jag glömde skriva att vi har en ny tid för kastrering bokad, vi ville bara ha tips om det verkar vara hormonerna som är problemet :)

Anmäl
2017-07-08 13:41 #3 av: Hera

Du måste ta ditt ansvar som kattägare. Släpp för tusan INTE ut katter som inte är kastrerade och som bråkar med andra djur.

Du får se till att aktivera dom inomhus.

Blir rent av arg när jag läser hur folk skiter i sitt ansvar! Kan man inte ta hand om sina djur omplacerar man dom.  

Och man kastrerar katter från 4 månader.  Då ska man inte ens släppa ut dom. Så lägg ner undanflykterna.

Anmäl
2017-07-08 21:44 #4 av: Kajsas matte

Jag tvivlar på att kastreringen kommer att göra någon skillnad. Det är inte könsreviret som gör att de attackerar hundar, det är jaktreviret. Även om de inte jagar så är det deras område som de försvarar. För många år sedan hade jag en utekatta som t.o.m gick till attack mot stora schäfrar, och de vek alltid undan,
Du får väl hoppas på det bästa och be en liten bön till kattguden! Lycka till!

Anmäl
2017-07-09 12:28 #5 av: Wellcraft

Avliva eller omplacera.
Jag tycker det är tveksamt att låta husdjur som inte kan hållas inne och som attackerar andra djur hur som helst vara kvar.

Självklart behöver katterna kastreras, men det kommer förmodligen inte hjälpa mot attackerna, det är jättevanligt att katter attackerar hundar.

#4 Du lät din katt gå till attack mot stora hundar? För det första kan hunden och katten bli riktigt skadade. Tyvärr tror många kattägare att hundar alltid viker undan, sen tjuter kattägarna när en hund klipper katten mitt itu.
Många hundar kommer smälla till katten ordentligt, och då har katten ingen chans.
Min hund skulle inte ge någon nåd om en katt började attackera honom, som tur är har alla katter hittills gett upp med en gång när de försökt flyga på min hund.

Häst, Vardag & Hund
nouw.com/WallHund

Anmäl
2017-07-09 13:06 #6 av: Hera

Ja det är få hundar jag känner som viker undan från aggressiva katter. 

Sedan är det många djurägare som inte tvekar en sekund på att använda våld i försvar mot katter som anfaller. Jag tillhör dessa människor.

Så bryr man sig inte om andras djur som katterna anfaller tycker man ju att kattägarna borde bry sig om sin katt i alla fall. 

Anmäl
2017-07-10 12:18 #7 av: Pyttelite

Märklig inställning att ni som hundägare beter er på detta sätt.

Ni har fulla ansvaret för era hundar oavsett om de blivit attackerade.

Det finns ju alltid en människa på andra sidan hundkoppel och det är ni som är ansvariga för att era hundar inte dödar osvsett om det är barn eller katter.

Det troligast är att era hundar blir avlivade om det visar sig att de dödar katter.

Anmäl
2017-07-10 13:10 #8 av: Hera

#7 Nej dom blir inte avlivade för det. 

Hundar får självklart försvara sig.

Anmäl
2017-07-10 13:14 #9 av: Pyttelite

Du som hundägare ska hålla koll på din hund så att den inte dödar. En hund är ett rovdjur och inget annat.

Du som hundägare har det fulla ansvaret för din hund och en hund har inte rätt att döda andra husdjur.

En sådan hund är så oberäknelig eller snarare dess ägare och hunden bör avlivas.

Anmäl
2017-07-10 13:17 #10 av: Hera

#9 Ja då bör ju även katten avlivas.

Ganska sjukt att du anser att hund och ägare ska låta en katt anfalla och inte får försvara sig.

Tar kattägare sitt ansvar händer det inte. Tar man inte sitt ansvar så får man räkna med olyckor.

Anmäl
2017-07-10 13:25 #11 av: Pyttelite

Återigen vi har haft diskussionen tidigare. När det gäller hundar är det det juridiska strikta ansvaret som gäller.

Oavsett vem som startat reta hunden såväl katt som barn har djurägaren det fullständiga ansvaret för sin hund.

Attackerar hunden katter är det munkorg som gäller.

Reglerna (de juridiska) är inte samma för hund som för katt. En hund ställer till med större skada än en katt och det ska ju dessutom alltid finnas en ägare i närheten - inte sant?

Anmäl
2017-07-10 13:28 #12 av: Hera

Ja, vi har sett att du inte tycker dig ha något ansvar.  Så det är meningslöst att fortsätta. Du tycker alla andra ska ta ansvar när du brister i det.

Jag kommer alltid skydda mig och mina djur från attackerande katter. Och skulle aldrig sätta munkorg på en hund om det skyddat sig från en katt.

Anmäl
2017-07-10 13:30 #13 av: Pyttelite

Det är inte jag som stiftar våra lagar. Att du sedan inte respekterar dom är dina problem.

Anmäl
2017-07-10 13:37 #14 av: JohanLi

#13 Eller så blir det kattens och kattägarens problem. Mest troligt faktiskt.

Anmäl
2017-07-10 13:40 #15 av: Hera

#14 Precis.

Anmäl
2017-07-10 13:41 #16 av: Pyttelite

#14 Ja om katten blir dödad av hunden annars är det fortfarande det trilla ansvaret som gäller för den som äger eller ansvara för en hund.

Jag hoppas verkligen att ingen av er som för dessa diskussioner är hundägare för ni verkar mycket okunniga i det ansvar som hundägaren har.

Anmäl
2017-07-10 13:44 #17 av: Hera

#16 Och jag hoppas du inte har utekatter. Sällan har jag sett någon som är så ovillig till att ta ansvar. Skrämmande.

Anmäl
2017-07-10 13:48 #18 av: Pyttelite

#17 Jag har varken diskuterat mina katter eller utekatter i denna tråd jag har talat om vilket ansvar som gäller för hundägare men om jag förstår det hela rätt är lagen inte tillräcklig för er utan ni följer er egna hemsnickrade lagar som passar era motiv bäst som hundägare?

Anmäl
2017-07-10 13:53 #19 av: Hera

Har du missat vad tråden handlar om?

Anmäl
2017-07-10 13:59 #20 av: Pyttelite

Nej jag svarade av en punkt där man hävdade att katten skulle avlivas #10,#6 , #5 et al.

Det är faktiskt du själv som spårat ut.

Anmäl
2017-07-10 14:29 #21 av: Hera

Jag pratar om attackerande katter och om att även kattägare måste ta ansvar. Hur du får det till att ha spårat ut är en gåta.

Men jag avslutar med dig nu. Du har låst dig.

Anmäl
2017-07-10 15:11 #22 av: Kalli

Strikt ansvar för hund men beloppet (vilket bör vara inköpspris om katten avlider) kan jämkas om den andra parten anses vara medvållande (skadeståndslagen). Vet dock inget fall där "självförsvar" prövats mellan hund och katt, men det finns fall där mindre hundar kommit framspringandes och blivit skadade av en större kopplad hund, där beloppet jämkats eftersom ägaren till den mindre hunden setts som medvållande.

Att hunden skulle avlivas efter en sådan incident ser jag dock som högst otroligt. Det är inte något mentalt fel på en hund som ger sig på en katt, de är rovdjur i grund och botten. De flesta hundar är dessutom levande, kännande varelser som självklart försvarar sig om de blir attackerade med våld.

Anmäl
2017-07-10 15:46 #23 av: Pyttelite

#22 Jämkning har i de fallen skett eftersom båda är strikt ansvariga dvs. hund vs hund.

Det finns fall då hundägare tilldömts både krav på munkorg på hund respektive avlivning av hund.

Det är inte hunden det är fel på utan det är den oansvarige hundägaren som inte har pli på sin hund oavsett om hunden blir attackerad eller inte.

Anmäl
2017-07-10 17:00 #24 av: Hera

#23 Ja du hade säkert stått still och låtit katten vara om den satte sig med alla klor i ditt ansikte och huvud och var ute efter dina ögon.

Snälla var lite realistisk. Detta har ingenting med pli att göra. Hemskt löjligt att du försöker få det till det. I verkligheten försvarar både människor och djur sig när det behövs. Även du även om du vill låtsas att det inte är så.

Sluta tramsa nu.

Anmäl
2017-07-10 19:31 #25 av: Pyttelite

#24 Väldigt få fall av katter som dödar vare sig människor eller hundar. Inte ens småbarn ger dom sig på för det är en gammal vandringsskröna.

Du är unik som blivit attackerad av katter så många gånger som du beskriver. Kanske betor det på hur du hanterar din hund eller den katt du anser anfalla inte vet jag.

Jag vet bara vad den svenska lagstiftningen säger och vad praxis är. Hänvisa även till SSKs hemsida avseende hundägarens ansvar.

Skickar även med en läsvärd betraktelse av en hundkännare (Fredrik Steen);

http://blogg.agria.se/fredriksteen/2015/10/14/min-hund-jagar-katter-lar-din-hund-hantera-intim-hantering/

Anmäl
2017-07-10 19:38 #26 av: Hera

Ingen har sagt att katter dödar barn eller hundar.

Och nej, jag är inte unik. Verkligen inte. Du har skygglappar på. Det hade inget med mitt eller hundens beteende att göra vilket jag redan talat om för dig. Lägg ner översittare attityden. Jag är kunnig i båda arternas beteenden och var faktiskt där. Punkt.

Eftersom du bara upprepar samma sak så ställer jag en rak fråga.

Anser du att man tar sitt ansvar som kattägare om man fortsätter släppa ut sin katt vind för våg trots att man vet att katten anfaller hundar?

Anmäl
2017-07-11 08:03 #27 av: Pyttelite

Hanterar du din hund på rätt sätt kommer inte situationen att uppstå.

Det är du som hundägare som ska se till att din hund håller sig lugn. Sker detta inte innebär det med största sannolikhet att du inte har kontroll över din hund.

Det är alltid du som hundägare som bär ansvaret oavsett om din hund blir provocerad eller inte.

Det gäller oavsett om provokatören är en människa eller katt. Det är du som hundägare som bär ansvaret (strikt ansvar) sådan är lagen!

Anmäl
2017-07-11 08:43 #28 av: Herveaux

Om vi nu ska fokusera på trådens ämne så står det i lagen:

I vissa stycken kolliderar bestämmelserna i tillsynslagen med liknande bestämmelser i djurskyddslagen. När det händer bör tillsynsmyndigheterna använda sig av djurskyddslagen om det är djuret som far illa och av tillsynslagen om det är djurets omgivning som far illa. Man kan uttrycka det som att tillsynslagen är till för att skydda människorna (från djuren) och djurskyddslagen ska skydda djuren (från människan).

I tillsynslagens portalparagraf slås fast att hundar och katter ska hållas under sådan tillsyn och skötas på ett sådant sätt som med hänsyn till deras natur och övriga omständigheter behövs för att förebygga att de orsakar skador eller avsevärda olägenheter.


(min fetning.)
Källa: http://www.svekatt.se/artiklar/katten-och-lagen-31368250

I #0 är det omgivningen som far illa av TS katter, vilket TS vet om och ändå  kommer inga åtgärder tas till för att lösa problemet. (Kastrering kommer tydligen inte avhjälpa hundattackerna enligt flera kommentarer.)
I det här fallet är det alltså TS som brister i sitt ansvar och borde väl då också kunna tolkas som ett brott mot tillsynslagen? Spec eftersom TS är medveten om problemet och ändå låter katterna fortsätta gå fritt utan tillsyn ute.

Hade hundarna varit lösa hade det varit hundägaren som brast i sitt ansvar, men det finns inga krav på en hundägare att springa åt andra hållet så fort man ser en katt för att förhindra att katten ska känna att den måste attackera hunden för skydda sitt revir.

Kan inte katten eller katterna bli innekatter med kontrollerad utevistelse så tycker jag man ska omplacera eller avliva om man medvetet riskerar andras säkerhet för att katterna går lösa utan tillsyn.

// Harley
Sajtvärd Star Stable iFokus
Medarbetare Hundar iFokus
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2017-07-11 09:06 #29 av: Hera

#28 Tack för ett bra inlägg.

#27 Märkligt att du inte kan svara på en enkel fråga.

Anmäl
2017-07-11 09:22 #30 av: Pyttelite

#28 Riktigt oförskämt att anklaga TS för brott mot tillsynslagen. Ditt inlägg borde raderas.

TS ber om råd och tips. Du har heller ingen aning om kastrering kommer att hjälpa utan det är ditt egna påstående.

Oavsett detta är det alltid hundägaren som ansvarar för vad som händer om hunden attackerar oavsett om katten är på fri fot eller inte. Det kan ju vara en innekatt som smitit.

Hundägaren har ett strikt ansvar det har inte kattägaren. Det strikta ansvaret är hårdare än tillsynskravet för katter.

Oavsett om hunden blir provocerad eller inte är det alltså inte kattägaren som bär ansvaret det är som jag upprepat många gånger tidigare alltid hundägaren som bör ansvaret.

Det finns minst två orsaker till denna lag. En hund kan döda och skada både tamboskap, människor och husdjur inklusive andra hundar.

När det gäller en hund är den ett flockdjur och ska lyda dess ägare dvs oss människor. Hunden ska vara så tränad att hundföraren har full kontroll på sin hund.

En katt är inte ett flockdjur och fungerar inte på samma sätt och har fått gå fritt eftersom kattens uppgift har varit att minska skadedjur.

Anmäl
2017-07-11 09:25 #31 av: Hera

Testar igen.

"Anser du att man tar sitt ansvar som kattägare om man fortsätter släppa ut sin katt vind för våg trots att man vet att katten anfaller hundar?"

Anmäl
2017-07-11 09:37 #32 av: Hera

#30 Missar du verkligen vad som står? 

"I tillsynslagens portalparagraf slås fast att hundar och katter ska hållas under sådan tillsyn och skötas på ett sådant sätt som med hänsyn till deras natur och övriga omständigheter behövs för att förebygga att de orsakar skador eller avsevärda olägenheter."

Släpp ditt tjat om hundar och kom in på diskussionen om KATTER.

Anmäl
2017-07-11 09:44 #33 av: Herveaux

#30 Jag skrev bara hur jag tolkar lagen och hänvisade till lagtexten.

Jag påstår inte att kastrering inte kommer hjälpa, jag hänvisade till att andra har kommenterat det. Läs om och läs rätt.

Ingen har ifrågasatt det strikta ansvaret för hundägare eller vad det innebär,
håll dig till ämnet istället.
Hundägarna har tagit sitt ansvar; dom har haft hunden kopplad och det står ingenting om att hundarna har orsakat skada på katterna.
TS verkar oroad att katterna ska skada hundar ute, inte tvärtom.

// Harley
Sajtvärd Star Stable iFokus
Medarbetare Hundar iFokus
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2017-07-11 09:52 #34 av: Hera

#33 Så tolkar nog dom flesta lagen. Den är ganska tydlig.

Anmäl
2017-07-11 10:03 #35 av: Pyttelite

Det är tämligen ointressant hur ni tolkar lagen. Det strikta ansvaret är en juridisk term och det innebär att det överrider allt annat ansvar.

Det är inom mycket få områden som det gäller ett strikts ansvar men tyvärr utifrån ert tyckande så är regleringen kring hundar kopplat till ett strikt ansvar vilket då inte gäller för katter.

Blir det strid mellan en katt och en hund är det alltid hundägaren som bör ansvaret oavsett om hunden blivit provocerad eller inte, oavsett om katten är frigående eller inte.

Anmäl
2017-07-11 10:06 #36 av: Herveaux

#35 Det är dock tämligen intressant hur du tolkar lagen... Skrattar

Dom inblandade hundägarna har fortfarande inte brustit i varken ansvar eller tillsyn, det har däremot kattägaren i TS.

Jag har sagt mitt, det är inte lönt att försöka föra en diskussion med dig.

// Harley
Sajtvärd Star Stable iFokus
Medarbetare Hundar iFokus
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2017-07-11 10:24 #37 av: Hera

#35 Snacka om att undvika ett tydligt svar på en enkel fråga.

Vi pratar inte om en strid. Nu pratar vi om KATTER som anfaller och kattägarnas ansvar. Förstår du inte frågan eller spelar du?

Anmäl
2017-07-11 12:25 #38 av: Kalli

#23: Källa på det? Jag har aldrig hört talas om ett fall där hunden blivit avlivad, eller fått munkorg för att de försvarat sig när de attackerats av en katt.

Anmäl
2017-07-11 17:59 #39 av: Sandi92

En bekant till mig fick sin katt (som var väldigt aggressiv mot hundar) ihjälbiten för några år sen. Hundägaren betalade 1000 kr till kattägaren, men något annat hände inte. Inget krav på munkorg eller avlivning. I just detta fallet så var det ju hundägarens fel, i och med att hundarna var lösa och katten var i sin egen trädgård, men eftersom katten var aggressiv och ofta gjorde utfall mot förbipasserande hundar så kunde det lika gärna hänt då. Vill man undvika sånt här (och alla andra faror som finns ute) så får man ha katten under uppsikt och inte släppa den vind för våg.

Anmäl
2017-07-11 18:11 #40 av: Hera

Pyttelite väljer tydligen att inte svara. Enkelt att tolka.

#39 Precis.

Anmäl
2017-07-12 10:04 #41 av: Pyttelite

Ett strikt ansvar är ett strikt ansvar och kan inte förhandlas bort. Det är inte min uppfattning utan lagens. När det gäller ersättning kan man alltid göra en förlikning båda barrer kommer överens men det borttar inte hundägarens strikta ansvar.

Är det en engångshändelse blir det troligen inte en munkorg på hunden men det finns exempel på föreläggande där hunden inte får vistas ute utan munkorg. Detta sker från fall till fall. Blir det flera incidenter är munkorg eller avlivning ett alternativ.

Om jag inte läst fem var väl rekommendationen till TS att avliva katten. Hur tänkte ni få?

Det som är mycket olyckligt och dessutom obehagligt är att många av er är hundägare och har så dålig koll på vad som gäller för ansvar för era hundar.

Jag tycker att ni samtliga hundägare borde läsa Fredrik Steens inlägg som jag länkade till tidigare och dessutom anmäla er till grundkurs för hundägare.

Återigen en hundägare har ett strikt ansvar det överrider andra regler sedan finns det alltid möjlighet att för de inblandade att göra en förlikning om man vill det. Är det en huskatt så blir det inte så stor ersättning. Dock är det trots det alltid så att hundägaren har ansvaret för sin hund och detta ansvar är strikt och står inskrivet i lagen och är inget jag tolkat in eller hittat på.

Om jag förstår det hela rätt Hera är du på något sätt ansvarig för detta forum. Jag skulle uppskatta om du som ansvarig också uppförde dig som en sådan.

Anmäl
2017-07-12 10:22 #42 av: Hera

Nej jag är inte ansvarig för detta forum. Inte på något vis.

Du förstår uppenbarligen inte det man skriver. Inte ens en enkel fråga. Så jag ger upp. Tramsa du vidare.

Anmäl
2017-07-12 10:33 #43 av: Pyttelite

Vad är det för enkel fråga du inte fått svar på?

I ett skadeståndsmål kan man välja förlikning eller jämkning. Det är upp till de inblandade hur man väljer. Den dödade katten får man ändå inte tillbaka.

Utgår också ifrån att det finns en och annan juridisk avgift som snabbt springer iväg om man vill dra målet vidare och ersättning kommer inte stt bli så stor för en huskatt.

Däremot är det alltid viktigt att anmäla en incident. Ju fler anmälningar en hundägare har desto kraftfullare åtgärder kommer att krävas från munkorg, djurförbud till avlivning av hund.

Sedan tycker jag att din ton är mycket otrevlig och jag ber dig sluta upp med den attityden omedelbart.

Anmäl
2017-07-12 10:34 #44 av: Kalli

De inblandade behöver såklart inte vara överens för att en jämkning ska ske. Det regleras i såna fall i Skadeståndslagen.

I övrigt ser jag inte Fredrik Steen som något föredöme inom något ämne. Totalt okunnig om nyare forskning inom hund.

Anmäl
2017-07-12 10:42 #45 av: Hera

#43 Frågan i #31.

Jag förstår verkligen inte vad du sysslar med. Jag slutade prata om hundar för länge sedan och har bett dig sluta tjata om det. Men ändå skiter du i att prata om katter och fortsätter surra samma sak om och om igen.

En fråga till. Du anser att en hund som skadar en katt bör avlivas. Bör då inte en katt som tex gör en hund blind på ett öga avlivas? Och för att du inte ska bli förvirrad och börja tjata så förtydligar jag det. Hunden har inte rört katten alls i dessa frågor. Endast katten skadar hunden.

Nu har du två enkla frågor. Blir intressant att se om du lyckas svara den här gången.

Anmäl
2017-07-12 10:44 #46 av: Pyttelite

Så hundägaren har inte längre ansvar för din hund och det är oviktigt med en bra kommunikation mellan hund och hundförare för att du inte gillar Fredrik Steen.

Kan du förtydliga din argumentation?

Anmäl
2017-07-12 10:49 #47 av: Kalli

#46: Just kommunikation verkar inte vara någon förmåga du besitter. Googla halmdocka och återkom när du vill argumentera mot något jag verkligen sagt.

Anmäl
2017-07-12 11:07 #48 av: Pyttelite

Kalli om det är så att du med flera är så begåvade i argumentationsteknik borde ni väl också vara så duktiga att ni kan på ett begripligt sätt vägleda mig i sakfrågan istället för att gå till personangrepp.

Jag har mycket väl förstått era synpunkter problemet är bara att ni inte har något stöd i lagstiftningen för detta.

Tyvärr är det inte jag som stiftat dessa lagar men om jag förstår det hela gäller dessa lagar bara godtyckligt.

Anmäl
2017-07-12 11:08 #49 av: Kalli

Kommer det en lös katt som attackerar mig och mina hundar kommer jag först och främst försvara oss, helt klart med så mycket våld nöden kräver (det borde ju Pyttelite gilla som är så förtjust i lagen). Om katten ändå lyckas sätta klorna i hundarna kommer jag trots det försöka förhindra att den blir biten, men jag kommer inte klandra varken mig själv eller mina hundar om det händer. Den yngsta är uppvuxen med katter men hundar är också levande varelser, förmögen att känna både smärta och rädsla. Det är helt naturligt om de väljer att försvara sig. De tusenlappar de ev. kostar kan jag leva med.

Anmäl
2017-07-12 11:12 #50 av: Hera

#48 vägleda dig?

Det går inte att göra det tydligare än jag har gjort i #45. Ändå uteblir dina svar.

Anmäl
2017-07-12 11:12 #51 av: Kalli

#48: Man kan leda en häst till vatten men inte tvinga den dricka. Vill du inte förstå varken kan eller vill jag tvinga dig. Men om du vill kan du ju börja med att svara Heras frågor.

Och jag har aldrig påstått mig vara särskilt begåvad i argumentationsteknik (ännu en halmdocka från din sida) men jag har vett nog att argumentera mot det folk säger istället för saker tagna ur tomma luften.

Anmäl
2017-07-12 11:18 #52 av: Pyttelite

#45 Jag anser ingenting. Jag säger att en hund kan komma att avlivas om den upprepade gånger är ett hot för sin omvärld. Beslutet tas inte av mig utan det beslutet fattas av myndighet. Det finns andra åtgärder som munkorg, omhändertagande och djurförbud.

Det är inte hundens fel utan hundägarens om hunden hamnat i en liknande situation.

Återigen har inte en kattägare ett strikt ansvar däremot har hundägaren det så oavsett om det är hundens fel eller inte är hundägaren alltid skadeståndsskyldig.

Jag har också tidigare angivet teorier för varför denna paragraf i skadeståndslagen finns.

Hunden är ett flockdjur och styrs mycket hårdare av sin ägare. Det är därför vi kan använda våra hundar som brukshundar.

Dessutom gör en hund mycket större skada än en katt.

Traditionellt har vi haft katter för att bekämpa skadedjur och därför har de tillåtits att vara frigående.

När det gäller ansvaret mellan hund/hund eller hund/katt har jag inga andra synpunkter än vad som lagtexten ger.

Vi kan tycka att det är orättvist men så är de nuvarande reglerna.

Anmäl
2017-07-12 11:26 #53 av: Hera

Tydligen var frågorna för avancerade för dig. Jag får helt enkelt acceptera att det inte blir några svar från dig. 

Anmäl
2017-07-12 11:30 #54 av: Pyttelite

#53 Jag har svarat av frågorna däremot fick du ett svar som du inte ville ha - det är en viss skillnad.

Anmäl
2017-07-12 11:30 #55 av: Kalli

Alltså mycket bättre att hundägaren tar sitt ansvar och sparkar undan katten.

Anmäl
2017-07-12 11:39 #56 av: Pyttelite

#51 Kan du exemplifiera vad det är för saker som är tagna ur tomma luften?

Anmäl
2017-07-12 11:58 #57 av: Hera

#54 Intala du dig det.

Vi andra kan faktiskt läsa.

Anmäl
2017-07-12 12:02 #58 av: Hera

#56 Ditt inlägg #46 Är ett tydligt exempel. Ingen har skrivit det du påstår. Alltså taget ur luften och ett tydligt tecken på att du inte klarar av att diskutera.

Anmäl
2017-07-12 12:28 #59 av: Wellcraft

Tjat och tjat om att hunden gör mer skada än en katt. Bullshit!
En katt på 5-7 kg (eller till och med mer!) jämfört med en pomerianan på 1-2 kg eller en chihuahua på 2-3 kg, vem tror du gör mest skada och är svårast att avväpna vid en attack?
Katter har även klor som kan göra riktig skada på både människor och djur, det har inte hundar.
Det beror helt enkelt på vad vi pratar om för hund.

Har jobbat med problemhundar och hållt på med hundar hela livet, aldrig haft katt.
Ändå har katterna gjort mest skada på mig och mina hundar. Inga innekatter, utan utekatter. 
Jag försvar mig och mina djur med det som krävs, det har jag min fulla rätt till.

Helt ärligt så kommer ni kattägare (som t.ex pyttenlite) som lutar er för mycket på lagen att förlora.
Om någon får era katter att "försvinna" när ni vägrat ta ert ansvar, tror ni verkligen att polisen prioriterar det ärendet? Det ÄR ovanligt.
Katten har en otroooligt låg status i Sverige (vilket folk med utekatter bidrar till).

Häst, Vardag & Hund
nouw.com/WallHund

Anmäl
2017-07-12 13:05 #60 av: Pyttelite

#59 Om du läser vad jag skrivet så ser du att det var teorier om varför lagstiftningen är som den är.  Jag vet lika lite som ni varför reglerna är som de är och det är inte heller mitt fel.

Katter och hundar fungerar på olika sätt och det är sällan att en 5-6 kg katt ger sig på en hund. När det gäller hundar finns det väl alltid en människa i andra sidan av kopplet som kan styra upp sedan är de flesta katter mycket rädda för att bli skadade så de flyr. 

Vi kan hypotetiskt diskutera hur 10 kg katter äter upp väskhundar men vad jag vet sker det mycket sällan dvs aldrig.

Jag har förstått att  ni som hundägare lever efter era egna stiftade regler och lagar. Det är er ståndpunkt men är inte i samklang med lagstiftningen sen får ni naturligtvis hålla er utanför lagstiftningen om ni vill.

Det är ert ansvar och ni får också ta konsekvenserna av ert handlande. Värre än så är det väl inte. Blinkar 

Anmäl
2017-07-12 13:09 #61 av: Hera

Och tyvärr är det katterna som får ta konsekvenserna för att deras ägare inte tagit sitt ansvar.

Aningen värre.

Anmäl
2017-07-12 13:11 #62 av: Kalli

#60: Alltså hela tråden handlade från början om katter som anfaller just små hundar?

Och eftersom det är så ovanligt som du påstår är det knappast någon risk att man som hundägare står där med en hund som bitit ihjäl massvis med katter så någon överhängande risk för repressalier annat än ekonomisk ersättning känns föga troligt.

Anmäl
2017-07-12 13:14 #63 av: Pyttelite

#62 Jo det är betydligt vanligare att hundar dödar katter än tvärt om. 

Anmäl
2017-07-12 13:14 #64 av: Hera

#62 Ganska otroligt även med böter. Kattägare har ju ingen aning om vad som hänt katten. Sorgligt nog.

Anmäl
2017-07-12 13:15 #65 av: [LadyK]

Ja hundägare har strikt hundägar ansvar. Hunden får inte bita ihjäl en katt, eller något annat levande hur mycket den är blir attackerad. Detta är en lag.

En katt SKA hållas under sådan tillsyn att den inte skadar människor eller djur. Också lag.

Det är fel att släppa ut en katt man vet om attackerar hundar och det kommer att sluta illa den dagen en hund eller hundägare tröttnar. 

Hade katten gett sig på grannens höns hade den till slut blivit avlivad. Likaväl som en lös hund som attackerar katter på kattens tomt. 

Håll koll på era katter och hundar. 

Och nej Pyttelite du har inte svarat på Heras mycket relevanta fråga. 

-Är det ok att släppa ut katter man vet attackerar hundar. Simpelt svar JA eller NEJ.

Anmäl
2017-07-12 17:54 #66 av: Pyttelite

#65 Nej katter kommer inte att avlivas om de tar grannens höns :) 

Nu var det ju så att tipset till TS var att avliva katten eller lämna bort den så ni har ju löst problemet för TS.

Naturligtvis finns det flera åtgärder som TS kan göra men det är självfallet hundägarens ansvar även om katten anses anfalla.

  • Varför anfaller katten? 
  • Var finns hunden?
  • Var finns hundens ägare?

När det gäller svaret på din fråga om det är fel att släppa ut katten så är svaret nej det är inte fel. Både hund och kattägare behöver se över situationen även om det ytterst är hundägaren som ansvarar för vad som händer - allt enligt lag. 

Det är inte i lag förbjudet att släppa ut sin katt.

Anmäl
2017-07-12 18:02 #67 av: Hera

Och hur menar du att det är hundögarens ansvar när en främmande katt hoppar ner på hunden från en buske när dom går lugnt på promenad utan att ha sett katten?

Det är och förblir kattägarens ansvar ENLIGT lag att förhindra att det händer, vilket du ser längre upp i citaten.

Skrämmande att läsa dina inlägg.

Anmäl
2017-07-12 18:13 #68 av: Hera

Och det finns ingen lag som lägger ditt kattägaransvar på hundägaren. Har din katt problem är det DU som måste lösa det. Inte någon annan. Är det löjligaste jag har läst.

Jo tjena jag skaffar katt och släpper ut den och lägger ansvaret på dom som den anfaller. Försök du med det i rätten Gapskrattar

Anmäl
2017-07-12 18:25 #69 av: Pyttelite

#68 Återigen hundägaren har det strikta ansvaret så händer det något är det per definition hundägaren som ska stå för skadan.

TS har dels problem med att introducera speciellt två av fem katter till en hund. Det finns ingen garanti att hund och katt kommer att tolerera varandra på annat sätt än efter långsam tillvänjning med start av placering av hund och katt i olika rum med galler emellan och lång introduktion. 

Är det så att hund och katt träffas on/off blir det svår att vänja dessa att vara tillsammans. Det innebär varken att katterna behöver omplaceras eller avlivas. Katter är inte flockdjur och är mycket känsliga för sin miljö och fungerar inte på samma sätt som hundar.

Låt katterna vara ute då mamma hälsar på med hunden eller se till att mamma fixar annan hundvakt.

När det gäller katternas attack av andra hundar är det oklart om det verkligen är så.  Att en katt burrar upp sig när den ser en annan hund eller katt innebär inte fog för avlivning eller omplacering. Kattens reaktion är normal om katten tycker att situationen är hotande.

Om det är så att katt attackerar små hundar är det naturligtvis viktigt både för hundägare och kattägare att ta reda på vad som hänt och hur man ska kunna förhindra det i framtiden. Denna situation leder heller inte till krav på avlivning av katt eller omplacering av katt. 

Om hunden blir attackera är det väl bra om hundägaren kan hantera situationen - inte sant? Speciellt som den alltid kommer att vara skadeståndsansvarig om blodvite uppstår.

Anmäl
2017-07-12 18:28 #70 av: Hera

#69 Nej. Hundägaren har inget ansvar över din katt om den skadar hunden. Då ligger det på dig.

Anmäl
2017-07-12 18:34 #71 av: Pyttelite

#70 Nej tyvärr är det inte så. Det är alltid hundägarens ansvar enligt det strikta juridiska begreppet - tyvärr Hera du har fel.

Sen förstår jag inte hur du med detta resonemang överhuvudtaget hjälper TS.

Anmäl
2017-07-12 18:41 #72 av: Kalli

Risken om katten upprepade gånger tar höns är väl att katten försvinner. Tyvärr är det ju personer i stil med Pytteliten som ger kattägare (och katterna) dåligt rykte.

Anmäl
2017-07-12 18:47 #73 av: Hera

#71 Det finns fortfarande ingen lag som lägger kattägarens ansvar på hundägaren. Om din katt river ut en hunds öga och du anmäls är det DU som åker på det. Ingen annan.

Du behöver verkligen läsa på och öva på din LÄSFÖRSTÅELSE . Hoppas verkligen inte du har utekatter.

Inte konstigt att katter "försvinner" med så oansvariga ägare. Fy för.

Anmäl
2017-07-13 18:09 #74 av: MonicaLagerquist

http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/vqXpB/bengt-blev-attackerad-av-okand-katt--fick-sy-25-stygn

S*Blå Katten Cornish Rex & La Perm uppfödning.

Alla katter har ett livsvärde,men alla katter har inte ett avelsvärde.

www.blåkatten.se

Anmäl
2017-07-13 18:12 #75 av: Hera

#74 Ja det är helt sjukt att man inte får vara i fred ens i sitt eget hus för att en del kattägare skiter i ansvar.

Anmäl
2017-07-13 18:40 #76 av: Pyttelite

#72 Jag undanber mig personatracker som detta där du relaterar till att jag skulle ge kattägare dåligt rykte.

Vill du be om ursäkt!

Jag har hela tiden relaterat till de lagar vi har. Det finns mängder av rättsfall där frågorna kommit upp om vilket ansvar en ägare har för sin katt respektive hund.

För den som äger hunden är det ett strikt ansvar som för den som äger en katt är det inte det.

När det gäller brister i tillsyn av katter fallerar ansvarsbiten ofta på att den som blivit attackerad av katten inte kan bevisa att ägaren brustit i sin tillsyn. Det är den som blivit attackerad som måste bevisa att kattägaren brustit i tillsynen. Det är inte kattägaren som måste bevisa att tillsynen är god.

Med tanke på hur tillsynslagen är skriven och referens till kattens naturliga beteende som är inskrivet i lagen är det svårt att få någon ersättning för skada av katt.

När det gäller uppätna höns är det den som äger sina höns som ska se till att de inte blir klippta vare sig av Herr Mikael Räv, grannkatten, rovfåglar eller hunden.

Oftast är det Herr Räv som varit framme.

Jag förstår att ni inte gillar den praxis som finns avseende de lagar vi har men jag undanber mig personliga påhopp avseende hur jag sköter mina djur för det har vi inte diskuterat i denna tråd.

Om ni vill diskutera min djurhållning ber jag er öppna en ny tråd för detta samtalsämne.

Ni är alla fria att lobba för lagändringar men det är klokt att hålla sig till rättspraxis så länge vi har de lagar vi har. Inte sant?

Anmäl
2017-07-13 18:44 #77 av: Hera

#72 Varför skulle någon be om ursäkt för något som stämmer?

Och läs dina egna inlägg och sopa rent innan du ber andra att be om ursäkt. Di har inte varit nådig mot hundägare.

Anmäl
2017-07-13 19:02 #78 av: Pyttelite

#77 Vill du då ge exempel på vad det är som inte stämmer?

På vilket sätt hanterar jag mina djur fel?

Varför går ni till personangrepp på mig när jag relaterar till de lagar och bestämmelser som finns inklusive den praxis som är?

Jag har inte varit oförskämd mot några hundägare jag har relaterat till att det finns ett strikt ansvar i skadeståndslagen. Vilket är en reserverad term inom juridiken och som ger i detta fall hundägaren skulden för allt som hunden hamnar i oavsett uppsåt. Tyvärr är detta inget jag bestämmer om.

Tyvärr är det också så att ni som hundägare inte förstår att de regler finns och att de drabbar er oavsett om det är rättvist eller inte. 

Jag har också beskrivit varför jag tror att dessa regler finns där - återigen jag har inte varit oförskämd mot någon utan relaterat till fakta däremot har ni gått till direkt personangrepp mot mig och talat om att sådan som jag förstör för andra mina argument (som är korrekta) är halmgubbar osv, osv .

Vilken fin netikett ni har på det här forumet - jag är imponerad!

Anmäl
2017-07-13 19:08 #79 av: Hera

Jag är fortfarande kattägare och inte hundägare Looser och jag frågade varför någon ska be om ursäkt för något som STÄMMER. Inte tvärt om.

Anmäl
2017-07-13 19:16 #80 av: Thiah

Jag har ägt en norsk skogkatt på sisådär 8kg som gladeligen (!) attackerade hundar på hans revir. Storleken på hunden kvittade egentligen eftersom han kunde göra sig riktigt stor.
Han hoppade på en Jack Russel och rev tag rejält trots att jag alltid klippte hans klor och både hundägaren och jag var precis bredvid.

Så för mig är det inte ett alternativ att släppa ut en katt som är aggressiv mot hundar och jag känner fler katter än min gamla som är det.

En smula hänsyn och lite omtanke betyder så mycket. /Nalle Puh

Sajtvärd på Gravid.ifokus.se

Anmäl
2017-07-13 19:18 #81 av: Hera

#80 Det är så en ansvarsfull kattägare resonerar. Bra :)

Anmäl
2017-07-13 19:22 #82 av: Pyttelite

#81 Hera jag ber dig sluta nu det  räcker - jag SKA lämna forumet.

Anmäl
2017-07-13 19:38 #83 av: Hera

#82 Mitt inlägg var inte till dig.

Anmäl
2017-07-13 19:52 #84 av: Thiah

#81 ja i min värld är det ju så. Men läser man kommentarerna som folk skrivit i länken Lena satte ut så blir man ju mörkrädd. För där är det så himla svart och vitt för vissa

En smula hänsyn och lite omtanke betyder så mycket. /Nalle Puh

Sajtvärd på Gravid.ifokus.se

Anmäl
2017-07-13 20:09 #85 av: Pyttelite

#84 Nu var ju grundproblemen som TS hade att 2 av 5 katter gav sig på en besökande hund.

Vad hjälper det TS om alla katterna är inne då?

Nästa problem var att TS två katter eller iallafall en burrade upp sig. Det fanns inte ens ett bevis för att katterna skulle attackera andra hundar bara att de reagerade för hund.

Om man tar in en hund på en katts revir. I detta fall fem katter får man förvänta sig att alla katterna inte ser hunden som en välkommen gäst speciellt som dessa två katter inte fungerade som innekatter i den stora flocken.

Förslaget som kom i trådencar att antingen avliva katterna eller också omplacera dom.

Ni har hamnat långt från ämnet mina vänner.

Anmäl
2017-07-13 20:15 #86 av: Hera

#85 En katts revir är ofta större än själva boendet. Så det är omöjligt att inte gå in på katters revir.

För mig räcker det att man misstänker att det händer för att man ska agera.

Anmäl
2017-07-13 20:24 #87 av: Niseeu

#78 Skulle du kunna länka till dom lagarna du pratar om för jag hittar dom ingen stans och har aldrig hört talas om dom heller på det sättet du beskriver ändå är jag ganska insatt när det kommer till lagar om djur.

Flera i tråden har skickat länkar till lagar som stödjer det dom säger men du har inte länkat till en lag och du har konstant pratat om att juridiskt sätt är det så svenska lagstiftningen säger det och praxis säger det men du har inte länkat till en av lagarna du pratar om vad jag har sätt vilket får mig att tro att dom inte existerar?

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-13 20:35 #88 av: Thiah

#85 ts problem var att katterna attackerar småhundar ute. Inte enbart en hund på besök. Och ja, då är det nog omplacering ute på landet, långt från hundar eller innekatt som gäller. I alla fall i min värld.

En smula hänsyn och lite omtanke betyder så mycket. /Nalle Puh

Sajtvärd på Gravid.ifokus.se

Anmäl
2017-07-13 20:36 #89 av: Kalli

#76: Nej tack, jag vill inte be om ursäkt. Tvärtom vidhåller jag att det resonemang du för är precis det som ger kattägare dåligt rykte. Den totala brist på förmåga att ta ansvar när ens djurägande drabbar oskyldiga djur/människor. Dessutom är det jag sagt inte något emot de otrevligheter du vräkt ur dig för i motsats till dig har jag inte uttalat mig om din djurhållning.

Anmäl
2017-07-13 20:37 #90 av: Pyttelite

#87 Jag hoppas verkligen inte att du är hundägare när du kommer med påståendet att du aldrig hört om strikt ansvar tidigare.

Från Svenska kennelklubbens sida

https://www.skk.se/hundagande/lagar-och-regler/tillsynslagen/

Typfall från Lawline - du kan även söka på skadeståndskrav avseende katter och tillsynslagen där den då inte är strikt.

http://www.lawline.se/categories/156

http://www.lawline.se/categories/153

Från Wikipedia om strikt ansvar i allmänhet

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Strikt_ansvar
Tror att det borde räcka som exempel ...

Anmäl
2017-07-13 20:42 #91 av: Hera

#90 Där kom din egen trevliga attityd som satte tonen.

Anmäl
2017-07-13 21:10 #92 av: Niseeu

#90 Det räcker inte på långa vägar har du läst inlägg #28 tex?

Jag är som sagt medveten om vilka lagar som gäller hundar men jag är dock även medveten om vilka lagar som gäller katter och det var väl det det handla om?

Det är ironiskt att du i tråden ber folk sluta gå till person angrepp och be om ursäkt för sitt beteende mot dig osv fast du har bettet dig som du har och det första du skriver efter mitt första inlägg som faktiskt inte var otrevligt alls är att du verkligen hoppas att jag inte är hund ägare?

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-13 21:12 #93 av: Pyttelite

#86 Så du menar att en katt ska avlivas för att den inte drar jämt med en hund som kommer på besök på kattens revir?

Nu pratar vi inte vilja hundar som helst utan mammas nya hund som kommer på besök i hemmet.

Var får du kunskapen om att en katt ska acceptera hundar eller andra katter på sitt revir utan ordentlig introduktion?

Gör katten inte det direkt då ska den avlivas eller omplaceras?

#89 Mitt resonemang grundar sig på de lagar vi har och fen rättspraxis som fins.

Huruvida jag är en dålig representant för djurägare har du ingen aning om och jag undanber mig personangrepp.

Du tycker att det är ok att gå till personangrepp när du inte kan överbevisa fakta elkervad handlar det om?

#91 Nej Hera det är inte min uppgift att göra det som var och en kan göra själv. Dvs skriva in strikt ansvar i en webbläsare. Men nu serverade jag länkarna trots allt.

Anmäl
2017-07-13 21:14 #94 av: Hera

#92 Medlemmen blundar ihärdigt för att det finns lagar och ansvar även gällande katter. Tyvärr inte ovanligt :/

Anmäl
2017-07-13 21:16 #95 av: Hera

#93 

"Nej Hera det är inte min uppgift att göra det som var och en kan göra själv. Dvs skriva in strikt ansvar i en webbläsare. Men nu serverade jag länkarna trots allt." 

Vad yrar du nu om? Jag har inte skrivit ett ord om dina länkar.

Anmäl
2017-07-13 21:30 #96 av: Niseeu

#94 Jag vet och tycker det är otroligt tråkigt

I mitt område har det under tiden jag bott där vilket är väldigt lång tid varit två stycken som blivit anmälda och dömda för anfall och annat deras katter gjort så det besvisar väl en hel del.

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-13 22:06 #97 av: Pyttelite

#96 Som jag tidigare sagt är det väldigt sällan det blir en  dom så hänvisa gärna till den iså fall.  Vad gällde ärendet var det katt vs hund eller katt vs vad?

Det är skillnad mellan vilka kontrahenter som skadan skett hund vs katt där har hundägaren/föraren har det strikta ansvaret och drar det kortaste strået.

När det gäller katt vs människa finns det inget strikt ansvar när det gäller katter utan den som blivit drabbad måste visa att kattens ägare brustit i tillsyn. Det är mycket svårt att visa att ägaren brustit i tillsyn eftersom det enligt tillsynslagen är tillåtet att ha frigående katter. 

De flesta fall regleras via försäkringsbolag eller mellan enskilda personer. Man kommer överens om en ersättning för den skada katten åsamkat om det t ex gäller skador på bil utan att det blir någon dom så det skulle vara intressant att läsa domen som refererades till i #96.

När det gäller hund vs katt är det för hundens ägare det bästa ekonomiska alternativet att hunden dödar katten för då får kattägaren ut kattens värde - vilket inte blir så srot även om det gäller en raskatt. Blir katten allvarligt skadad så att den behöver veterinärvård blir hundägaren helt eller delvis ansvarig att betala den kostnaden. Vilken vi vet kan bli skyhög.

För att gå tillbaka till TS fall så tror jag mycket väl att situationen skulle kunna förändras både inom gruppen med de fem katterna och mellan hund och katt om katterna blir kastrerade.

P-piller påverkar dräktigheten dvs katten tror att den redan är dräktig. Det är därför den inte löper då den får p-piller. Kastrerar man katterna kommer säkert revirhävdandet att på sikt minska eftersom hormonerna försvinner ur kroppen.

Katter är inga flockdjur så det finns inga garantier att alla katter ska funka tillsammans eller alla katter och hundar.

Hundar är flockdjur men det finns inte heller där några garantier att de accepterar vare sig hundar eller katter även om det är lättare för en hund eftersom den följer dess flockledare.

Anmäl
2017-07-13 22:34 #98 av: Niseeu

#93 Du undan ber personangrepp och begår samtidigt
person angrepp mot folk som inte är ens är otrevlig mot dig?

#96 Katterna attackerade bland annat hundar och hundarnas ägare och det uppkom skador på både ägare och hund. Konstigt nog trots alla lagar du länkat till så fick hund ägarna rätten och katt ägarna blev dömda.

Ägarna till katterna tänkte inte betala ett öre och kom med liknade argument som dig dock kom dom ingenstans med det tack och lov. Mer än så yttrar jag mig inte om det eftersom det är helt oväsentligt

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-13 22:56 #99 av: Hera

Jag hoppas i alla fall att fler och fler människor reagerar när de råkar ut för utekatter som förstör och skadar djur och människor.  Att folk propsar på att det ska bli en lagändring. Att folk anmäler.

Krav på kastrering av katter som inte används i avel, krav på chip och registrering och förbud mot lösspringande katter.

Blir mycket jobb. Men jag ser ingen annan lösning.

Anmäl
2017-07-13 23:05 #100 av: Pyttelite

#93 Du får gärna referera till diarienumret på domen då att vi alla kan läsa. Så det inte bara är hörsägen.

#98 Absolut, mamma ska anmäla sitt barns katterna som attackerade hennes hund för rätt ska vara rätt. Spelar ingen roll om det skedde inom hemmets fyra väggar.

Uppburrade katter ska också anmälas eller hellre avlivas enligt era tips och råd.

Tror jag fattat nu!

Anmäl
2017-07-13 23:07 #101 av: Hera

#100 Ingen mer än du pratar om uppburrade katter. 

Anmäl
2017-07-13 23:11 #102 av: Niseeu

#99 Håller med dig till 100% !

En bekants hund fick sitt ena öga så illa rivet av en katt att ögat fick opereras bort hunden var gammal och otroligt snäll och brydde sig aldrig om katter innan attacken men efteråt var han livrädd för katter och fick panik när han såg en.

Det här är ett stort ämne och det är inte mycket som blir gjort just nu men det måste det tusan bli ändring på.

Min grannar fick kämpa för att få katt ägarna fälda och med hjälp så lyckades dom faktiskt så man får kämpa in i det sista men det är inte lätt.

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-13 23:13 #103 av: Pyttelite

På vilket sätt har de blivit fällda - var har du domen?

Skulle vara jätteintressant stt läsa den.

Anmäl
2017-07-13 23:18 #104 av: Pyttelite

Med tanke på de typfall jag redovisar är det mycket intressant att ni kan redovisa fällande domar.

Det vore ju bra om inte annat i uppfostrande syfte att visa dom för mig så att ni riktigt kan sätta mig på plats.

Här är ytterligare typfall från Lawline
http://lawline.se/answers/13864

Anmäl
2017-07-13 23:21 #105 av: Hera

#104 Vilka är "ni"?

Anmäl
2017-07-13 23:31 #106 av: Pyttelite

Jag tyckte mig läsa att det var två nick som hade var sin purfärska fällande dom för redovisning till kattägarens nackdel i mål mellan hund vs katt

du + du == ni eller är det bara prat?

Anmäl
2017-07-13 23:31 #107 av: Niseeu

#103 Varför i hela friden skulle jag ha domen hemma dom gick inte precis och delade ut den till alla grannar.

Jag tror säkert du skulle vilja läsa den men även om jag skulle ha domen hemma så skulle jag aldrig lämna ut en till någon jag inte känner.

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-13 23:36 #108 av: Pyttelite

Det brukar fiinnas ett duarienummer på domar. Ange bara det och i vilken domstol det skedde så kan vi säkert få fram det.

Om du nu har läst den vet du ju vad den hette.

Anmäl
2017-07-13 23:50 #109 av: Hera

#106 Jag kan grammatik.  Visa dessa två nick. För jag har tydligen missat ett som känner till en dom.

Är det kanske så att du igen rört ihop det?

Anmäl
2017-07-14 00:05 #110 av: Kalli

#93: Säger personen som slänger ut sig att hen hoppas att folk inte är hundägare till höger och vänster? Och jag utgår helt och hållet från det du skrivit här, därför kan jag utan problem uttala mig och vilken dålig representant du är.

Anmäl
2017-07-14 00:05 #111 av: Niseeu

#108 Vi få fram det?

Det här är en händelse som inte har hänt mig och det är inte mitt val vem som ska ha tillgång domen eller inte och om jag känner mina grannar rätt så skulle dom bara ge ut den informationen till en person dom känner väl eller en person som skulle kunna få hjälp av den.

Det här är något dom inte pratar om jätte ofta det var en otrolig smärtsam och hård tid för dom och det orskade även deras hundar stor smärta och jag har stor respekt för dom när det kommer till det här ämnet.

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-14 00:11 #112 av: Pyttelite

Domar är offentliga handlingar så det är inga problem.

Anmäl
2017-07-14 00:17 #113 av: Niseeu

#112 Du kommer inte få någon information av mig iaf.

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-14 01:09 #114 av: Kalli

Personen som tycker att jag ska be om ursäkt för personangrepp och inte uttala mig om hens djurhållning, vilket jag inte gjort utan det är ännu en halmdocka.

”Märklig inställning att ni som hundägare beter er på detta sätt.”

”Jag hoppas verkligen att ingen av er som för dessa diskussioner är hundägare för ni verkar mycket okunniga i det ansvar som hundägaren har. ”

”Det som är mycket olyckligt och dessutom obehagligt är att många av er är hundägare och har så dålig koll på vad som gäller för ansvar för era hundar.

”Jag tycker att ni samtliga hundägare borde läsa Fredrik Steens inlägg som jag länkade till tidigare och dessutom anmäla er till grundkurs för hundägare.”

”Om jag förstår det hela rätt Hera är du på något sätt ansvarig för detta forum. Jag skulle uppskatta om du som ansvarig också uppförde dig som en sådan. ”

”Jag hoppas verkligen inte att du är hundägare när du kommer med påståendet att du aldrig hört om strikt ansvar tidigare.”

Sen säger hen: "Jag har inte varit oförskämd mot några hundägare"

Med reservation för att Hera inte är hundägare om jag förstått det hela rätt.

Anmäl
2017-07-14 01:13 #115 av: Kalli

#97: "När det gäller hund vs katt är det för hundens ägare det bästa ekonomiska alternativet att hunden dödar katten för då får kattägaren ut kattens värde - vilket inte blir så srot även om det gäller en raskatt. Blir katten allvarligt skadad så att den behöver veterinärvård blir hundägaren helt eller delvis ansvarig att betala den kostnaden. Vilken vi vet kan bli skyhög."

De flesta hundägare har ansvarsförsäkring genom sin hemförsäkring så kostnaden blir oavsett bara några tusenlappar. Men du glömde faktiskt det allra bästa ekonomiska alternativet, det är att hundägaren försvarar sig och sin egendom genom att själv försvara sig mot katten med det våld nöden kräver.

#78: "Jag har också beskrivit varför jag tror att dessa regler finns där - återigen jag har inte varit oförskämd mot någon utan relaterat till fakta däremot har ni gått till direkt personangrepp mot mig och talat om att sådan som jag förstör för andra mina argument (som är korrekta) är halmgubbar osv, osv"

Du har tydligen inte bemödat dig om att ta reda på vad begreppet betyder. Halmdockor är när du argumenterar emot saker som ingen sagt, som: "Så hundägaren har inte längre ansvar för din hund och det är oviktigt med en bra kommunikation mellan hund och hundförare för att du inte gillar Fredrik Steen." eller nu senare "Absolut, mamma ska anmäla sitt barns katterna som attackerade hennes hund för rätt ska vara rätt. Spelar ingen roll om det skedde inom hemmets fyra väggar."

Ingen annan än du har pratar om när katterna attackerar hundar som kommer in i deras hem, personligen tycker jag inte att man ska utsätta dem för hundar där överhuvudtaget. Däremot sträcker sig utekatters revir ofta längre än hemmets fyra väggar och vet man med sig att ens katter anfaller andra människor eller deras husdjur utanför ens egen tomt då tar man inte sitt ansvar som kattägare (min åsikt).

Anmäl
2017-07-14 01:13 #116 av: Hera

#114 du har förstått det rätt. Tillägger att jag inte heller är ansvarig.

Anmäl
2017-07-14 02:15 #117 av: Niseeu

#114 Fredrik Steen fy usch blä urk purk!!

Ska vi lära oss att misshandla våra hundar för att få dom att lyda eller jag fattar inte?

Vet att du inte skrev inlägget men varenda vettig hund människa vet väl vilken idiot han är!

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-14 07:27 #118 av: Pyttelite

#115 Vet du varför jag pratar om hundar inom fyra väggar? Jo för det var vad det ursprungligen handlade om. Läs gärna inledningen och problembeskrivningar.

TS har 5 katter samt en hund. TS passar mammas nya hund och det uppstår då konflikt med hunden och två av katterna.

Dessa katter är inte kastrerade utan går på p-piller. De fungerar heller inte så bra i den befintliga kattgruppen av totalt 5 katter utan de är frigående övriga är innekatter.

TS frågar om det kommer att hjälpa att kastrera katterna.

TS berättar också att dessa katter burrar upp sig när de ser andra hundar.

När det gäller första frågan är det ett odelat ja. Det finns stora möjligheter för dessa katter att de efter kastrering kan minska sitt revir och på det viset ge en lugnare miljö för alla inblandade såväl katter som för hundar.

När det gäller introduktion av hund till en ny djurgrupp måste man ha fingertoppskänsla. Det finns ingen naturlag att det kommer att fungera utan väl inplanerad introduktion.

Katter ör solitärer och hundar ör flockdjur i grunden och de olika grundbeteendens ger olika utfall.

Nu handlade det dessutom om ett tillfälligt besök. TS var hundvakt åt mammans hund så besöket var kortvarigt.

Är det så att djurgruppen inte kommer överens så fixar nan inte det på en vecka och ska dessutom hunden tillbaka till sin ägare snart är risken den att man får börja om från början.

Att TS katter dessutom burrar upp sig när de får se andra hundar innebär inte att de nödvändigtvis kommer att attackera hundarna. Det är en varningssignal katten sänder ut till omgivningen att katten är obekväm.

Detta var alltså den ursprungliga problembeskrivningar.

TS har fått dels rådet att avliva katterna eller omplacera dom. Det finns också kommentarer om att en kastrering inte kommer att hjälpa.

Ni har mycket svårt att hålla er till sakfrågan har ni märkt det?

När det gäller era synpunkter på Fredrik Steen så har jag ingen annan åsikt än att jag håller med i det han skriver om kommunikation mellan hund och hundägare. Att det är viktigare att den är god än att träna på speciella situationer. Har man en god kommunikation mellan hund och människa slipper man en hel del andra problem.

Nu var det tydligen så att FS enligt er syftade på min dåliga kommunikation med min omvärld - ska tänka på det när jag pratar med katten hemma.

Niseeu om du inte kan visa upp domen visar det med största sannolikhet att det heller inte finns någon.

Om jag ska vara välvillig kan jag sluta mig till att parterna gjort en förlikning. Kattägaren har tyckt att det är rimligt att betala hela eller delar av hundägarens självrisk.

Alternativt har kattägaren haft en god försäkring så förlikningen har skett mellan bolagen.

Detta innebär inte att kattägaren har brustit i tillsynen utan man har vid sidan om kommit överens om en rimlig uppdelning.

Vi vet alla att det kan hända olyckor mellan alla djur och att det är svårt att kontrollera både katter och hundar fullt ut oavsett om de ör frigående eller inte.

Denna alternativa lösning finns även med i de länkar jag refererat till.

Hera hur gick det med ditt fall kan du visa upp domen du pratade om som var till kattägarens nackdel eller var det också bara tomt prat?

Jag kan också lägga till en passus om p- piller till katt.

Det är naturligtvis bra under en kort period men ska inte användas slentrianmässigt. Har man ett katteri är det säkert till stor hjälp men för oss övriga som har sällskapskatter är det inte en permanent lösning. Det är inte en säker metod. Vi kan glömma att ge katten piller och katten kan även kräkas upp det.

Dessutom finns det en mycket förhöjd risk för vissa cancerformer för katter risker som det är onödigt att utsätta sin katt för.

P-pillret lurar katten att tro att den är dräktig. Det påverkar inte revirhävdande isig.

Så snälla se till att kastrera din katt istället för att ge den p-piller oavsett om den är frigående eller inte.

Anmäl
2017-07-14 07:49 #119 av: Thiah

#118

TS skriver:

"Hej! Jag har ett jätteproblem med mina två utekatter... Det är 2 honor, mamma och dotter. Vi har nu insett att det kan vara så att dem attackerar småhundar ute. De är okastrerade men går just nu på p-piller båda två. (Vi hade tid bokat men veterinären var sjuk första och andra hade de dubbelbokat) Så de ska kastreras båda två ja. " (min fetning)

För mig betyder det som ts skriver att det även gäller utomhus och inte enbart hunden de passade. 

En smula hänsyn och lite omtanke betyder så mycket. /Nalle Puh

Sajtvärd på Gravid.ifokus.se

Anmäl
2017-07-14 08:09 #120 av: Pyttelite

#119 om du fortsätter att läsa ser du också varför TS misstänker detta. Båda katterna har ett för en katt naturligt beteende när den är rädd, hotad eller skrämd. Katterna burrar upp dig för att skydda sig.

Det innebär inte att den attackerar andra hundar utomhus. Däremot är det mycket olyckligt att låta dessa katter bo tillsammans med en hund som de inte är bekväma med.

Första steget är att avlägsna mammas hund och ska de träffas igen får det ske via en väl planerad nyintroduktion.

Det är väl knappast så konstigt om katterna beter sig rädda och hotade efter den uppkomna situation

Nästa steg är att kastrera katterna så att de kan fungera i den befintliga kattgruppen.

Om det är så att mammas hund kommer på besök utan att man gjort en bra introduktion mellan dessa katter och hund och att de inte blir kastrerade kommer katterna att själva hitta lösning på problemet och de kommer att omplacera sig själva.

Då har vi två fina på sikt förvildade avelsmaskiner som ger en tillökning till de redan förvildade tamkatter vi redan har så låt det inte gå så långt.

Håll undan mammas hund och kastrera asapz

Anmäl
2017-07-14 08:32 #121 av: Thiah

# 120  jag tolkar det mer som att dom OCKSÅ sen attackerat mammans hund. 

En smula hänsyn och lite omtanke betyder så mycket. /Nalle Puh

Sajtvärd på Gravid.ifokus.se

Anmäl
2017-07-14 08:37 #122 av: Hera

#118 Du måste hänvisa mig till det inlägg du läst att jag pratat om ett fall med en dom.

Anmäl
2017-07-14 08:42 #123 av: Pyttelite

#121Det är möjligt men inte självklart och är i sig ointressant. Katterna kan inte hållas inne för de fungerar inte med gruppen eftersom de är så revirhävdande.

Åtgärden förutom att begränsa besök av mammas hund är att kastrera katterna.

De kommer då med största sannolikhet nöja sig med ett mindre revir så även om de kommer att förbli frigående katter är de inte lika aggressiva och rädda för sin omvärld.

Man får ta en sak i taget. Eftersom TS redan har innekatter är det väl inte otroligt att även dessa kan skolas om.

... men först ska de kastreras ...

Anmäl
2017-07-14 08:59 #124 av: [LadyK]

Ditt resonemang Pyttelite gör mig mörkrädd. Så som du skriver och tydligen tycker så...


KATTÄGARE: "hm misstänker att min katt attackerar hundar ute, meh bara tillsynslag så jag släpper ut dem.

HUNDÄGARE: "hm misstänker att min hund attackerar andra hundar när den är ute. Ohhh strikt ansvar bäst jag låser in den.

Du tänker bara på ditt egna ansvar och inte på den stackare i andra änden som faktiskt blir attackerad. Om jag får välja tar jag hellre en hundattack, ont ja, men sällan mer än ett ordentligt bett. En katt som verkligen attackerar... Aj som f-n man blir inte av med en ilsken pälsboll med 20 klor och en massa tänder.

Jag skiter i lagen i detta fallet släpp inte ut en katt som misstänks attackera hundar, tänk på HUNDEN och HUNDÄGAREN som kanske blir allvarligt skadade.

Anmäl
2017-07-14 08:59 #125 av: Niseeu

#118 Hade något av det som du beskriv i ditt inlägg hänt hade nog mina grannar blivit väldigt glada men så var det tyvärr inte och det jag berättar är sant. Vad du tror bryr jag mig inte om jag lämnar inte ut personer för att bevis någon fel.

Jag har respekt för det som hände det var en otroligt svår tid för dom och du har dessutom ingen aning om allt som hände.

Ts skrev: (Vi har inte sett detta, men de "burrar upp sig" när de sett andra hundar ute, och har då attackerat mammas hund 2 gr )

#123 verkligheten är inte riktigt så enkel tyvärr.

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-14 09:05 #126 av: Pyttelite

#122 Perfekt! Då har ingen av er något underlag där kattägare förlorar mot hund när det gäller ansvarsfrågan.

Ansvarsfrågan är tydlig hundägaren har ett strikt ansvar vilket innebär att vad som än händer med hunden är det hundägarens sak.

Kattens ägare ska följa den del i tilksynslagen som gäller för katter. Denna del är inte strikt och det är inte kattägaren som behöver visa att tillsynen varit god utan det är den som blivit drabbad som måste dels bevisa att det är just den katten som skadat samt att tillsynen varit dålig.

Eftersom tillsynslagen för katt är skriven som den är finns det inget hinder för att ha en utekatt och det innebär heller inte att ägaren brustit i tillsynen om katten är frigående.

Vad som kan hända är att hundägare och kattägare jämkar skadeståndet genom att tillexempel kattägaren betalar delar eller hela hundägarens självrisk för att visa sin goda vilja.

Anmäl
2017-07-14 09:17 #127 av: Pyttelite

#124 Det resonemang är inte mitt utan jag berättar för er hur vår lagstiftning tillämpas både avseende det strikta ansvaret för hundägaren samt vad som gäller för katten i tillsynslagen.

Jag har refererat till avsnitt från Svenska kennelklubben, Wikipedia utifrån begreppet strikt ansvar samt gett exempel på olika frågeställningar som gäller hund/hund, katt/hund samt katt/lösöre. För varje frågeställning finns det en redogörelse av en jurist som förklarar hur lagen ska tolkas och vilka alternativ som finns utifrån ett juridiskt skadeståndsperspektiv.

Om ni inte gillar dessa slutledningar får ni vända er antingen till namngiven jurist eller lobba för lagändringar.

Inget av detta berör just nu TS. Jag vidhåller mina förslag till hur TS bör reda ut situationen.

Anmäl
2017-07-14 09:18 #128 av: [LadyK]

Men kattägaren har definitivt brustit i tillsynen av katten om den attackerar någons hund, och kommer då bli ersättningsskyldig.

Anmäl
2017-07-14 09:22 #129 av: Pyttelite

#125 Du behöver bara PM:a diarienumret och vilken domstol som utdömt. Dessa handlingar är offentliga så det är inga problem att få ut dom om dom finns men så länge ingen kan visa på att det skett finns domen inte.

Vad som troligen skett är en förlikning som jag även tidigare refererat till. Det innebär inte att kattägaren brustit i tillsynen utan det är en ekonomisk uppgörelse parterna gör.

Anmäl
2017-07-14 09:43 #130 av: Niseeu

#129 Jag är fortfarande väl medveten om det och jag kan säga att förlikning blev det inte.

Jag anser att det inte är min rätt att dela ut diarienumret till någon det här har som sagt inte hänt mig så jag tänker därav inte ta mig friheten att blotta den värsta tiden i mina grannars liv samtidigt vet jag inte vad du skulle göra med informationen.

Du har dessutom ingen aning om vad som hände och hur allvarlig det var. Om du skulle känt till lagar angående katter så hade du inte behövt diarienumret.

Det verkliga tecknet på intelligens är inte kunskap utan fantasi. Citat av Albert Einstein.

Värd för ätstörningar och mag & tarmsjukdomar

Anmäl
2017-07-14 10:13 #131 av: Pyttelite

#130 Du får nog förtydliga vilka lagar jag inte känner till.

Jag har också refererat till typfall och hur juristerna resonerar i sakfrågan.

Du menar att du har rätt för att du vet att du har tätt men behöver inte visa det.

Härlig argumentationsteknik, oavsett hur många referenser jag tar fram har jag fel för ni har rätt men behöver inte visa på vilka grunder.

När det gäller TS fall är det naturligt att okastrerade katter reagerar precis som dessa katter gör när de blir påtvingade i detta fall en hund på sitt revir. Från en etologisk synvinkel är det ett förväntat beteende. Därför är det alltid viktigt att introducera nya konkurrenter till katter på ett varsamt sätt.

Jag antar att dessa lärdomar är också fel.

Tipset i tråden har handlat om att katterna ska avlivas eller omplaceras för att de reagera på en inkräktare i hemmet.

Fina råd - ska ta till mig dessa råd. Ni har nu skrivit tonvis av personliga påhopp och argument till att jag har fel men ni har knappast hjälpt TS.

Jag avslutar detta nu med dom råd om kastrering och nyintrodukton som jag tidigare nämnt.

Alla underlag till det strikta ansvaret för hundägare är redovisat plus en hel del typfall mer kan inte jag göra så jag ber att tacka för mig.

Anmäl
2017-07-14 10:18 #132 av: [LadyK]

#131 sök på skadestånd från kattägare på lawline och läs hur deras jurister resonerar. 

Brister tillsynen av katten ex katten attackerar kan man kräva kattägaren på skadestånd.

Anmäl
2017-07-14 11:02 #133 av: Carmarino

En liten vänlig påminnelse om Ditt ansvar som medlem på Katter iFokus.

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2017-07-14 11:41 #134 av: Hera

#126 Visa mig inlägget då. Du påstår att jag skrivit att jag känner till ett fall med en dom. Då kan du också skriva vilket inlägg jag har gjort det i.

Anmäl
2017-07-14 13:46 #135 av: Hera

Pyttelite.  Jag väntar fortfarande. 

Anmäl
2017-07-14 23:09 #136 av: Hera

Inte helt oväntat att du inte kan hänvisa till inlägget.

Anmäl
2017-07-16 19:36 #137 av: dynamitella

Jag har nu läst allas inlägg. Jag ser en lösning.
Kastrera katterna och låt dem gå ut på ett inhägnat/-nätat område.

Viktigast av allt är: Håll katterna separat från hundar och sluta släppa ut katterna på p-piller när de kan bli dräktiga och smittade med könssjukdomar.

För övrigt är hela tråden vansinnig. Nästan värt att hämta popcorn.

Anmäl
2017-07-17 00:12 #138 av: Meja H

#137 Håller med till 100% :D

Anmäl
2017-07-18 14:26 #139 av: finafiskarna

Med argumentet att kattägare inte har något ansvar över hur tillvida ens katt attackerar andras djur, vems är då ansvaret om en aggressiv katt attackerar andra katter utomhus? 

Anmäl
2017-07-19 12:25 #140 av: oh-la

Man kan gasta om att katter ska få vistas ute och röja hur mycket som helst, röja i hönshus eller attackera andra djur utan påföljd. Det hjälper föga om katten blir skjuten, vilket mycket väl skulle kunna hända om den är ute och attackerar hund eller jagar kycklingar hos någon med vapenlicens på vapeninnehavarens mark. Jaktlagen tillåter jägare att skjuta katter som kan antas vara övergivna eller förvildade. Bevisläget är dock så att domar fallit till jägaren fördel enbart på grunden att katten sett förvildade ut, betett sig snyggt eller avvikande. Det handlar alltså inte om att jägaren ska fånga in och efterlysa ägare eller kolla chip. En katt som ger sig på fel markägare eller markägare djur kan alltså sluta sina dagar käkandes bly, helt lagligt.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.